COVERINTERVIEW

 

Jan Kostijn Dieben
Over de interactie tussen digitalisering en het recht in brede zin

Tekst door: Paul Breithaupt

LEES VERDER

Wanneer heeft u besloten docent te worden aan de Universiteit Utrecht en waarom?

Dat is eigenlijk toevallig. Ik werkte in de advocatuur nadat ik eerder geneeskunde en rechten had gestudeerd. Op een gegeven moment kreeg ik de kans om naar Brussel te gaan en daar de Europese instellingen te verkennen. Toen ik op het punt stond terug te keren naar Nederland, werd ik gebeld door een oud-collega die mij vertelde dat de Universiteit Utrecht nog docenten zocht en mij vroeg of dit niet iets voor mij zou zijn. Toentertijd dacht ik nog dat het een leuke tijdelijke uitdaging zou zijn, maar het plezier in het werk maakt dat ik ondertussen alweer twee jaar verder ben. Het korte antwoord is dus: bij toeval. Het langere antwoord is: omdat ik het gewoon ontzettend leuk vind.

U heeft in 2018 de Docenttalent prijs van het departement Rechtsgeleerdheid gewonnen. Wat betekent deze prijs voor u?

Het is ontzettend bijzonder om deze prijs te mogen ontvangen. Wat ik mijzelf als student nooit gerealiseerd heb, is één, dat docenten ook maar mensen zijn en twee, hoe belangrijk het voor eenieder is feedback te krijgen op je werk. Als student ervaarde ik docenten altijd als een soort gegeven, een soort van noodzakelijk kwaad tijdens je studie. Nu realiseer ik me dat je als docent ontzettend veel probeert te doen en dat je eigenlijk niet weet of dat ook daadwerkelijk bij studenten landt. Wanneer je dan als docent door de studenten zelf voor zo’n prijs wordt genomineerd, is dat heel erg leuk, en als je dan uiteindelijk ook nog wint, is dat natuurlijk zeer eervol. Ik denk dat het eigenlijk het grootste compliment is dat je kan krijgen als docent.

Hebt u tijdens uw tijd als docent of als student digitale veranderingen in het onderwijs meegemaakt?

Absoluut. Toen ik 2004 begon met studeren, waren laptops in de collegezaal nog vrij bijzonder. Aan het einde van mijn studie werd de laptop steeds meer gemeengoed. Toen ik begon met doceren, was een laptop de standaard. Ik weet nog heel goed dat ik de eerste keer een werkgroep binnenliep en tegen een muur van laptops aankeek. Men maakte eigenlijk nauwelijks oogcontact  en je hoorde vooral het geratel van het getyp na elke zin die werd uitgesproken.

Hoe we onderwijzen is veranderd. In de korte twee jaar die ik nu bij de Universiteit Utrecht werk, zie ik dat er ontzettend wordt ingezet op de digitalisering van het onderwijs. Denk bijvoorbeeld aan online leeromgevingen, kennisclips en digitale toetsing. Ik vind dat een hele logische en goede beweging. Het maakt het onderwijs interactiever, informatiever en efficiënter. Ik heb aan den lijve ondervonden hoe het is om met 520 papieren tentamens in onleesbaar handschrift te zeulen. Het is een vreugde voor iedere docent dat dit tegenwoordig digitaal gaat. Het maakt dat je meer tijd overhoudt voor wat het belangrijkste is, namelijk daadwerkelijk onderwijs geven.

Daarnaast denk ik dat wat we moeten onderwijzen verandert. Met de komst van computers en het internet is informatie alomtegenwoordig in plaats van schaars. Voor studenten betekent dit dat iedereen zijn samenvattingen downloadt en in werkgroep 2 alle antwoorden op de werkgroepopdrachten al online circuleren. Als met name jongere studenten een paper schrijven, zie je dat ze klakkeloos online bronnen van Wikipedia of Google overnemen. Dat vraagt om ander onderwijs. Je merkt dat er veel meer behoefte is ontstaan aan goede kennisselectie en -duiding, naast de klassieke kennisoverdracht en -reproductie.

U geeft net al aan voorstander te zijn van veel van de digitaliseringsprojecten binnen het onderwijs. Maar er is natuurlijk ook veel kritiek. Zo wordt vaak gezegd dat jongeren tegenwoordig alleen nog maar online zijn en niet meer lezen en schrijven. Hoe kijkt u hier tegenaan?

Ik denk dat het de taak is van de oudere generatie om zich te beklagen over de jongere generatie. Dat creëert een gezonde balans tussen progressieve en conservatieve stromingen en die zul je altijd nodig hebben. Aan de ene kant is verandering simpelweg lastiger voor de mensen die al een gevestigd patroon hebben. Dat is geen goede reden om iets te laten. Aan de andere kant denk ik dat je wel moet luisteren en achterhalen of gegeven kritiek hout snijdt.

Een bepaald verlies van persoonlijk contact is bijvoorbeeld wel degelijk een risico van gedigitaliseerd onderwijs. Op het moment dat je alleen nog achter een laptop met een soort robotprogramma woordjes aan het leren bent, verlies je elke vorm van menselijke interactie. Dat zou zeker een tekortkoming zijn. Andere kritiek vind ik minder relevant. Sommige mensen zeggen bijvoorbeeld dat door digitalisering de kennisopname oppervlakkiger wordt en dat dat een slechte zaak is. Zelf zie ik dat anders; wat voor nut heeft het je geheugen te trainen als je binnen één seconde toegang hebt tot alle informatie die de wereld heeft voortgebracht? In het oude Rome moesten mensen het volledige werk van Cicero uit het hoofd leren om het te kunnen reproduceren. Tegenwoordig Google je dat gewoon.

Online zijn, is prachtig en ik denk dat vandaag de dag jongeren gemiddeld veel meer lezen en schrijven dan vroeger in alle app’s die ze gebruiken. Het internet heeft ontzettend veel moois te bieden in schrift, beeld en geluid en daar hoort een andere wijze van communicatie bij. De vraag is vooral of je al je tijd doorbrengt met het kijken naar kattenfilmpjes of dat je verrijkende content tot je neemt. Ik denk dat we  studenten weerbaar moeten maken binnen de nieuwe mogelijkheden van dit digitale tijdperk, en veel meer de nadruk moet leggen op kennisfiltering in plaats van kennisreproductie. Leer je studenten kritisch nadenken, dan maakt het niet uit waar ze hun informatie vandaan halen, of hoe ze dat doen.

U doceert sinds kort de minor Recht, Innovatie en Technologie. Is deze kritische blik en de nadruk op informatiefiltering ook wat u uw studenten probeert mee te geven binnen het kader van digitalisering?

Vooropgesteld, ja. Rechtenstudenten toekomstbestendige kennis en vaardigheden bijbrengen, is het centrale doel van onze nieuwe minor. Een kritische blik en sterke analytische vaardigheden zijn belangrijke instrumenten om uit alle beschikbare informatie zinvolle kennis en misschien zelfs wat wijsheid te filteren. In de minor hebben we het daarbij over de interactie van recht en technologie in brede zin. Digitalisering, de overgang van analoge opslag van informatie naar digitale opslag van informatie, is een voorbeeld van de ontwikkeling van een nieuwe technologie, namelijk de informatietechnologie, die hele interessante nieuwe juridische vraagstukken met zich mee brengt.

Maar er zijn natuurlijk veel meer technologische ontwikkelingen, denk bijvoorbeeld aan de opkomst van biotechnologie of nanotechnologie, en die roepen allemaal fascinerende vragen op. Wat we in die minor proberen te doen, is uit te zoomen en in bredere zin de vraag te stellen: wat is de relatie of interactie tussen recht en technologie? Aan de ene kant, op welke wijze kan het recht technologische ontwikkeling sturen? En aan de ander kant, op welke wijze kan technologische ontwikkeling het recht sturen? Dit proberen we studenten in de minor mee te geven. Wat is in wezen het vraagstuk dat de technologie opwerpt? Op welke wijze dient het recht daarop te reageren? Op welke wijze schiet het recht tekort?

De opkomst van informatietechnologie, en daarmee gerelateerde onderwerpen als digitalisering van onze economie, privacy en Big Data, artificiële intelligentie, cyber security etc., is daarbij wel een van de kenmerkende en misschien wel meest belangrijke technologische ontwikkelingen waar we op dit moment mee worstelen en waar veel juridische ontwikkelingen plaatsvinden. Als zodanig is het een belangrijk thema van de minor waar we specifiek op inzoomen in deelvakken van de minor.

Wat ik mij altijd afvraag in dit kader: het recht heeft de afgelopen eeuwen ook gefunctioneerd zonder digitalisering. Moeten we niet bij het oude blijven? Of moeten we met de tijd mee?

We moeten absoluut met de tijd mee! Digitalisering is een trend die zich aftekent in de samenleving, een feitelijk gegeven. Het is een technologie die beschikbaar is en die je niet kunt negeren en niet kunt terugdraaien. Een gezond rechtssysteem doet daar zijn voordeel mee. We verwachten tegenwoordig ook niet meer dat rechters – veel persoonlijkere – handgeschreven vonnissen schrijven omdat de typmachine en later de digitale tekstverwerker gewoon zinvolle uitvindingen zijn. De vraag is dan ook niet of we met de tijd mee moeten, maar op welke wijze en met welk tempo.

Als je op een meer abstract niveau gaat nadenken, kun je je daarbij afvragen in hoeverre het recht zelf eigenlijk een soort technologie is die aan ontwikkeling onderhevig is. Een rechtsgeleerde als prof. Hildebrandt zegt bijvoorbeeld dat ons huidige recht het product is van de uitvinding van het schrift en de boekdrukkunst. Daarvoor hadden we mondelinge rechtspraak en reisden rechters rond op paarden om het recht van de koning te spreken. Wat betekent het dan op het moment dat we het internet en de digitale omgeving hebben uitgevonden waarin ons gedrag en de sturing daarvan hele andere vormen aanneemt? Krijgen we nu ook digitaal recht? Dat zijn fascinerende vragen en het leuke voor huidige rechtenstudenten is dat zij mogen uitvinden hoe dat eruit komt te zien.

Kunnen we niet ook te ver doordraaien in de digitalisering? Zijn er niet bepaalde gevaren zoals automatisering en privacy problemen waar we voor moeten waken?

Het makkelijke antwoord is: ja er zijn gevaren, maar je hoort mij twijfelen. Juristen worden getraind om in risico’s te denken: is de regel geschonden in plaats van hoe kom ik er mee weg. Dat is een nuttige eigenschap, maar het kan voor innovatie een nadelige eigenschap zijn, omdat het mijden van risico’s ook betekent dat je kansen laat liggen. Ik denk dat je zowel de kansen als de gevaren goed voor ogen moet houden.

Dat gezegd hebbende: er zijn risico’s. Eén daarvan is inderdaad privacy. Met de digitalisering van onze leefwereld is een gigantische hoeveelheid persoonlijke informatie voor derden toegankelijk geworden. Die derden hebben niet vanzelfsprekend het beste met jou voor. De bescherming van dergelijke persoonsgegevens moet dus in het recht vormgegeven worden. Dit creëert een fascinerend nieuw rechtsgebied. Als tweede gevaar noem je de geautomatiseerde rechtspraak. Daarmee raak je weer het meer fundamentele niveau waar we het zojuist ook over hadden. We gaan van mondeling recht naar geschreven recht, en nu misschien zelfs naar geautomatiseerd recht.

Digitalisering van rechtspraak an sich is in mijn ogen geen gevaar. Een groot voordeel van gedigitaliseerde rechtspraak is dat we veel preciezer en veel rijker vorm kunnen geven aan begrippen als rechtvaardigheid en onrechtmatigheid. De technologische mogelijkheden verrijken het instrumentarium van onze rechters, dat geldt ook voor gedeeltelijke automatisering. Het grootste nadeel of gevaar van automatisering is dat we vergeten dat het uiteindelijk om rechtvaardigheid en rechtmatigheid draait, en niet om een machine die een goedkope en efficiënte uitkomst kan geven.

Over het algemeen blijkt dat de rechtspraak meer moeite heeft om te digitaliseren dan bijvoorbeeld de advocatuur, het notariaat of het bedrijfsleven. Een voorbeeld is het mislukte project Kwaliteit en Innovatie van de rechtspraak (KEI). Waarom is innovatie in de rechtspraak tot nog toe zo moeilijk gebleken?

Ten eerste, innovatie is gewoon heel erg moeilijk. Ik denk dat mensen vergeten dat voor elke Apple en voor elke Facebook er 100.000 ondernemers of startups zijn die nooit hun garage zijn uitgekomen. Daar hoor je nooit iemand over. Ten tweede, de rechtspraak is gewoon heel erg complex en heel belangrijk. Ik denk wel dat je kan zeggen dat de rechtspraak naar zijn aard conservatief dient te zijn en zich in die zin niet kan veroorloven om in de stijl van Uber een ‘disruptive innovator’ te zijn. Dat zou in strijd zijn met kernwaarden als rechtmatigheid en rechtszekerheid. Tot slot denk ik dat je uiteindelijk ziet dat veel technologische innovatie een kwestie van ‘trial-and-error’ is en dat je je kunt afvragen in hoeverre je zoiets op een gecentraliseerd niveau gecontroleerd moet uitrollen of in hoeverre je de mogelijkheid moet bieden aan kleine deelentiteiten om bepaalde systemen vrij vorm te geven waar je uiteindelijk op centraal niveau de beste van oppikt.

Welke gevolgen heeft deze ‘digitaliseringskloof’ tussen rechtspraak en advocatuur? Is de kwaliteit van onze rechtsprekende macht hiermee in het geding?

Ik zou terughoudend zijn met stellen dat de advocatuur of private sector veel verder is dan de rechtspraak als het gaat om digitalisering. De advocatuur is geen homogeen geheel en er zijn grote verschillen tussen de technologische koplopers en achterhoede. Wel denk ik dat je terecht zegt dat de rechterlijke macht uniformer is en als zodanig vooralsnog geen digitale koploper.

Ik ben echter niet bang dat de rechterlijke macht in gevaar zou komen door een ver ontwikkelde advocatuur. Eerder het tegenovergestelde; uiteindelijk is de rol van een advocaat om de rechter te helpen tot een rechtvaardig en rechtmatig oordeel te komen door het standpunt van zijn cliënt zo goed mogelijk naar voren te brengen. Als advocaten enorm efficiënt zijn, flitsende processtukken opstellen en fantastisch bewijs kunnen aanleveren, komt dit de rechter en diens oordeel alleen maar ten goede. Een groter risico vind ik het ontstaan van te grote verschillen in kwaliteit tussen partijen in een geschil. Dat je bijvoorbeeld ziet dat een groot kantoor dat zich wel een kostbaar digitaal systeem kan veroorloven bijna niet meer in balans te brengen is met een klein kantoor wat hier geen toegang toe heeft. Ik zie dus eerder een risico dat binnen de advocatuur een te grote tweedeling ontstaat dan tussen de rechtspraak en advocatuur.

In het artikel van Lotje Merks is ingegaan op een ander project ter digitalisering van de rechtspraak, namelijk de robotrechter ‘e-Court’. Denkt u dat de robotrechter de rechter van de toekomst is?

Ik denk het niet. De reden daarvoor is dat het recht, recht spreken en rechtvaardigheid zoeken naar hun aard een complexe en menselijke aangelegenheden zij die vragen om een dynamische afweging en interpretatie van rechtsbegrippen, maatschappelijke normen en waarden, feitencomplexen en de menselijke natuur. Dat proces kunnen we niet vervangen door een sluitend gecodeerd en geautomatiseerd systeem. Ik geloof dus niet in een gestroomlijnde ‘gemechaniseerde’ rechtspraak.

Dan resteert de vraag of het lukt slimmere artificiële zelflerende systemen te ontwikkelen die wel in staat zijn tot een vergelijkbare dynamische rechtsvinding. Vooralsnog is dat toekomstmuziek, maar simpel gezegd heb je twee scenario’s; we krijgen ofwel robotrechters die in complexiteit zozeer op mensen lijken dat we eigenlijk niet kunnen zeggen dat ze anders zijn dan wij, ofwel robotrechters die dat niveau niet bereiken en dus geen wenselijk alternatief vormen.

Dat gezegd hebbende, niet alle rechtszaken zijn even ingewikkeld en niet alle rechtspraak vraagt om eenzelfde complexe afweging net zomin als niet alle rechtspraak bij de Hoge Raad terecht komt. Dus waarom niet een grote bulk van het standaardwerk door een geautomatiseerd systeem laten verwerken met de mogelijkheid de moeilijkere gevallen op te schalen naar een niveau waarop wel die complexere afweging kan worden gemaakt? Dat laatste is nu nog altijd mensenwerk. Zolang artificiële intelligentie niet in de buurt komt van het menselijk oordelingsvermogen in al haar facetten, zullen ‘robotrechters’ de menselijke rechters faciliteren, maar niet vervangen.

U hebt naast rechtsgeleerdheid ook geneeskunde gestudeerd in Utrecht. In het artikel van Erica de Boer is ingegaan op het elektronisch patiëntendossier. Bent u voorstander van een elektronisch patiëntendossier? En wat vindt u van de zorg dat ons recht op privacy hierdoor in het geding is?

Ik ben een voorstander van het elektronisch patiëntendossier. Daarbij moet ik wel zeggen dat er een mogelijkheid is dat ik daarbij meer als medicus spreek dan als jurist. De reden dat ik voorstander ben, is dat zowel de zorg als het onderzoek in de geneeskunde ontzettend gebaat is bij het verzamelen en delen van medische gegevens tussen verschillende instanties.

Ik denk wel dat je heel terecht al in je vraag aangeeft: maar wat staat daar dan tegenover? Het recht op privacy. Het is belangrijk dat mensen zelf een keuze te kunnen maken over de toegang tot hun gegevens en dat is ook waar we heen gaan. Aan de ene kant maken we een dergelijk dossier elektronisch beschikbaar, aan de andere kant leggen we de keuze bij het individu neer in hoeverre en met wie hij of zij deze gegevens wil delen. De nadruk op controle door het individu over zijn of haar gegevens is een bredere ontwikkeling die we zien op het gebied van privacy, gedreven door Europese regelgeving. Waar wij als juristen nu over moeten gaan nadenken, is in hoeverre deze door het recht geboden controle in de realiteit ook hard is te maken of dat het een papieren tijger blijkt te zijn.

Ik denk dat het elektronisch patiëntendossier daarbij een leuke casus is om te bestuderen. Je kunt zien dat er een beweging is van een dossier dat in eerste instantie centraal is opgezet waarbij als doelgroep de zorgverlener centraal staat, en dat men nu meer is overgestapt naar een patiëntendossier waarbij decentraal vanuit de markt allerlei varianten worden aangeboden en waarbij de doelgroep de consument is. Het wordt interessant om te volgen hoe dat in de toekomst gaat uitpakken.

In een artikel van Trouw uit 2011 vond ik een quote van u over leiderschap. Op de vraag ‘Wie zal straks kunnen opstaan om vernieuwing te leiden?’ antwoordde u ‘iemand die erkent dat leiderschap niet draait om efficiency en organisatie’. Kunt u uitleggen wat u hiermee bedoelt?

In mijn ogen is leiden richting geven. Ik denk dat een leider uiteindelijk antwoord probeert te geven op drie vragen. Waar gaan we heen? Waar willen we heen? Waar moeten we heen? Vervolgens komt het erop aan de drie antwoorden op deze vragen op één lijn te brengen: zorgen dat waar we heen gaan ook is waar we heen willen, en dat waar we heen willen ook is waar we heen moeten.

Voor mij is een organisatie, een bundeling van mensen, kennis en vaardigheden, daarbij het vehikel, het schip, waaraan richting gegeven wordt. Vanzelfsprekend is het belangrijk dat dit op orde is om je doel te bereiken, maar een organisatie kan niet het doel op zich zijn. Op eenzelfde wijze is efficiency niets anders dan het optimaliseren van een proces. Welke delen van het proces zijn overbodig voor de uitkomst en hoe kunnen deze delen worden vervangen door elementen die wel bijdragen aan de uitkomst. Een nadruk op efficiency geeft echter geen antwoord op de vraag of de uitkomst van het proces eigenlijk wel wenselijk is. Bij leiderschap gaat het in mijn ogen niet om een resultaat beter te bereiken, maar om het bereiken van een beter resultaat.

Stel u krijgt een dergelijke leiderschapspositie in de toekomst, bijvoorbeeld in het onderwijs. Welke verandering, in het kader van digitalisering, zou u als eerste willen doorvoeren?

Ik vind het een mooie en ook een moeilijke vraag. Als je op mondiaal niveau kijkt, is denk ik de eerste stap die we moeten zetten ervoor te zorgen dat iedereen vrij toegang heeft tot een smartphone en het internet. Het ontsluiten van de kennis van de mensheid aan de mensheid is de grootste winst die we kunnen boeken.

Als je op Europees niveau kijkt, waarbinnen we dit eerste al in grote mate gerealiseerd hebben, is het denk ik heel belangrijk om goed na te denken over wie de vruchten plukt van de digitalisering en wie de lasten draagt. Welke instanties, publieke dan wel private, en groeperingen profiteren van deze technologische innovatie en wie worden er door bedreigd? De uitdaging op Europees niveau is daarbij in mijn ogen te waarborgen dat die technologische innovatie ten goede blijft komen aan de vrijheid en ontplooiing van het menselijke individu.

Als we op nationaal niveau kijken, denk ik dat we in Nederland ontzettend goed bezig zijn. Bijna iedereen heeft een smartphone en toegang tot het internet, mensen zijn zich bewust van de vraagstukken die spelen en er wordt veel onderzoek gedaan naar een gebalanceerde inbedding van nieuwe technologieën in onze samenleving. Waar we op moeten blijven inzetten, is het waarborgen van de kennis over de informatietechnologie in Nederland en onze digitale weerbaarheid. Met een wereld die steeds sterker verbonden is, ontstaat ook een zekere kwetsbaarheid. Denk daarbij aan het digitale criminaliteit, interventie en oorlogsvoering. Nederland moet blijven zorgen dat het de mensen en middelen in huis heeft om veilig met de wereld verbonden te zijn.

‘Het grootste nadeel of gevaar van automatisering is dat we vergeten dat het uiteindelijk om rechtvaardigheid en rechtmatigheid draait, en niet om een machine die een goedkope en efficiënte uitkomst kan geven.’

Paul Breithaupt (22) heeft afgelopen collegejaar zijn Bachelor Rechtsgeleerdheid aan de Universiteit Utrecht afgerond en is nu bezig met een tussenjaar voordat hij aan de master Europees Recht gaat beginnen. Gedurende dit tussenjaar is hij bestuurslid bij Pleitgenootschap Eggens, hoofdredacteur bij de Juncto en loopt hij stage. Verder besteedt hij zijn vrije tijd graag aan tennis en muziek. Zijn interesses binnen het recht liggen vooral bij het Europese recht.

Reageren? Stuur dan een mail naar: juncto@jsvu.nl

Video
Share

Your name

Your e-mail

Name receiver

E-mail address receiver

Your message

Send

Share

E-mail

Facebook

Twitter

Google+

LinkedIn

Contact

Send

Sign up

Sign up